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 Duda tecnica suspension

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lalozf

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MensajeTema: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 13:23

Buenos días
He estado mirando por internet, para ver como funcionan las famosas barras de torsion y el conjunto de amortiguacion, pero no encuentro nada que me aclare un poco el funcionamiento del conjunto.
Teneis al link o alguna explicacion para neofitos.?
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 15:27

El eje delantero:


El principio de las barras de torsión:


La particularidad del Escarabajo (y derivados) es que la suspensión delantera no lleva barras de torsión propiamente dichas si no una serie de láminas unidas que hacen la misma función;
















En cambio, la suspensión trasera recurre a barra de torsión "auténtica" (para entendernos)

Los VW Type3 por otro lado, equipan barras de torsión delante conservando el mismo esquema del Escarabajo y demás modelos VW
.


P-D.: el sulfato atómico, que gran historieta, je, je



Última edición por Pegasín el Miér 16 Mar 2011 - 14:21, editado 1 vez
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 18:21

Una foto de un eje delantero cortado para su estudio :





Dentro de los tubos pueden verse las "barras" (formadas por varias hojas metálicas como había dicho antes). Si te fijas, en el centro del tubo superior (el inferior es igual pero se ha cortado la zona ) hay un tornillo e interiormente la barra está encajada en un alojamiento. Bien, justo ahí la barra está sujeta rígidamente.

En los extremos, cada barra se une a un brazo de la suspensión. Cuando los brazos se mueven éstos retuercen (literalmente) cada barra. La barra es muy flexible y su tendencia es a recuperar la posición original. Ejerce, por lo tanto, como elemento elástico de la suspensión en sustitución de una ballesta o muelles... Este sistema creo que original y único de Porsche.


La trasera no tiene mayor missterio, es el mismo principio salvo que es un único brazo y la barra es... una barra (una a cada lado). O sea, que es una `pieza cilíndrica metálica con un estriado en cada extremo. El estriado interior encaja en un alojamiento del chasis y en el otro estriado se acopla el brazo de la suspensión. Hay otros coches que usan este sistema; los Renault 11 por ejemplo. Otros tantas marcas actuales emplean sistemas que se basan en el mismo principio en sus ejes traseros torsionales (básicamente la totalidad de coches de gama baja/media)


Última edición por Pegasín el Lun 14 Mar 2011 - 22:15, editado 5 veces
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lalozf

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 18:38

muchas gracias, pegasin, con esto seguro que me queda claro. Aqui son 5 horas menos, cuando salga del curro me lo estudiare todo.
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 21:01

La suspensión trasera: simplicidad a la máxima expresión.







Al quitar la tapa y desmontar el brazo puede verse la barra de torsión con su estriado










Última edición por Pegasín el Mar 15 Mar 2011 - 21:21, editado 1 vez
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Km

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 21:44

Un post genial, ya que aún no tenía del todo claro que era lo que pasaba por dentro del puente delantero y ahora lo comprendo perfectamente Wink
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lalozf

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Lun 14 Mar 2011 - 23:25

Interesante, entonces, cuando una rueda sube por una piedra por ejemplo, la otra tiende a bajar. Por el par de torsion. Se transmiten esfuerzos de un lado de la rueda a otro.
¿Que ventajas/desventaja tiene con los coches de ahora?
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Mar 15 Mar 2011 - 14:15

lalozf escribió:
Interesante, entonces, cuando una rueda sube por una piedra por ejemplo, la otra tiende a bajar. Por el par de torsion. Se transmiten esfuerzos de un lado de la rueda a otro.
¿Que ventajas/desventaja tiene con los coches de ahora?

No;

En el eje delantero aunque las barras son compartidas por cada rueda, están unidas rígidamente en el centro (por la pieza central con tornillo prisionero). Esta pieza tiene esta forma aunque la que empleo para ilustrarlo es la que se emplea en kits ajustables para rebajar la altura:


Con lo cual la barra se retuerce independientemente para cada rueda. Es decir, el punto rigido y de apoyo está en el centro.

En la suspensión trasera las barras son dos, una para cada lado por lo cual se consigue una total independencia.

P.D.: en los "modernos" ejes torsionales (este esquema lleva empleándose desde los 70's) el sistema es completamente diferente, únicamente se parece en el principio de torsión de un material y es ahí donde las ruedas están interconectadas por lo que también se le conoce como semi-independiente
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lalozf

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Mar 15 Mar 2011 - 15:24

gracias ahora me queda claro. Smile
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Don_Rafael

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Mar 15 Mar 2011 - 20:14

Y eso no se gasta?
Es decir, una barra, a base de darle torsión, y torsión... no se "ablanda" y pierde efectividad?
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Mar 15 Mar 2011 - 20:54

Don_Rafael escribió:
Y eso no se gasta?
Es decir, una barra, a base de darle torsión, y torsión... no se "ablanda" y pierde efectividad?

Gran pregunta

Pero supuestamente tienen una gran resistencia a la fatiga. Y no me consta que la rotura sea una avería típica. Pero aguantar, aguantan. Aunque no descarto que probablemente con el uso acaben cediendo algo pero este fenómeno de darse será en unidades con un número considerable de kilómetros.

Precisamente, el equipo Porsche tuvo problemas a la hora de encontrar la aleación correcta para este propósito.



Última edición por Pegasín el Miér 16 Mar 2011 - 10:00, editado 1 vez
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Km

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Miér 16 Mar 2011 - 0:35

Pegasín, eres un libro abierto tio. De verdad que me quito el sombrero ante tus explicaciones. Nos sirve de mucho a los que llevamos poco en esto Wink
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Rial



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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Miér 16 Mar 2011 - 0:39

lalozf escribió:
Interesante, entonces, cuando una rueda sube por una piedra por ejemplo, la otra tiende a bajar. Por el par de torsion. Se transmiten esfuerzos de un lado de la rueda a otro.
¿Que ventajas/desventaja tiene con los coches de ahora?
Excepto los más antiguos, llevan barra establizadora, que hace que al subir una rueda, la otra tiende a subir también para mantener la estabilidad. En la práctica, es una suspensuión independiente con barra estabilizadora, es decir, como cualquier coche moderno.
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Miér 16 Mar 2011 - 10:11

Rial escribió:
lalozf escribió:
Interesante, entonces, cuando una rueda sube por una piedra por ejemplo, la otra tiende a bajar. Por el par de torsion. Se transmiten esfuerzos de un lado de la rueda a otro.
¿Que ventajas/desventaja tiene con los coches de ahora?
Excepto los más antiguos, llevan barra establizadora, que hace que al subir una rueda, la otra tiende a subir también para mantener la estabilidad. En la práctica, es una suspensuión independiente con barra estabilizadora, es decir, como cualquier coche moderno.

Efectivamente. Si recordais el post del buggy aquel con volante Petri, al ver que no llevaba estabilizadora delantera me di cuenta que el chasis tenía que ser bastante antiguo, como así quedó patente al comprobar el número de serie. Los Escarabajos comenzaron a equipar estabilizadora delante a partir de 1959.

Para la suspensión trasera no lleva estabilizadora pero a partir de un año que desconozco (agradecería esta aclaración) que podría situarse en la década de los 70's comenzaron a equipar una "barra en Z" (creo que se llama así) que ejerce una función similar a la estabilizadora. Este sistema es el que equipa el mío conservando el esquema clásico de eje oscilante.
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Laga

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Vie 18 Mar 2011 - 9:40

Interesante post, gracias por explicar estas cosas que la mayoría desconocemos. Wink
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Vie 18 Mar 2011 - 13:37

Esta es la barra Z que mencionaba:



Empezó a montarse a partir de agosto de 1967. Pero cuando apareció la suspensión de doble cardán, de los 1302/1303 no hizo falta equiparla. Los modelos de eje oscilante si que continuaron equipando con ese sistema aunque desconozco si aplicable a todos (recordemos, por ejemplo, que las versiones básicas 1200 solían ir un paso por detrás).

Según entiendo en un artículo de thesamba.com, la barra en Z no es una estabilizadora. Si se hubiera montado una estabilizadora trasera en un eje oscilante, el vehículo se hubiera vuelto muy nervioso en cambios de dirección, lo que todos conocemos como sobreviraje. Así que la barra en Z- creo entender- lo que provoca es limitar el recorrido de la rueda contraria al apoyo para evitar una diferencia de caídas. Si alguien ha visto una foto de un VW tomando una curva a fondo, verá que la rueda que apoya adquiere caída negativa (sale hacia afuera. como los coches rebajados) pero la que queda libre se vuelve positiva (se dobla hacia dentro). Entiendo que la barra Z pretende evitar este fenómeno poco recomendable (los Mercedes 300SL Alas de Gaviota eran muy delicados de pilotar al límite precisamente por eso mismo)



Si me equivoco en algo, corregidme. El dato está tomado de aquí: http://www.thesamba.com/vw/forum/viewtopic.php?t=445788
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Pegasín

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Vie 18 Mar 2011 - 13:51

Otro artículo sobre la barra Z:



Porsche had developed the leaf-spring camber compensator for the 1960 Super 90, which with softer rear torsion bars helped get that car around the Nürburgring almost 20 seconds (!) a lap faster.

The Porsche 356 series ended in 1965, so the "Z-bar," an in-house project for a better swing axle modification, was passed on to the VW. In 1967 (Pre-Nader), all VW Type-1 models got this simple but effective device. It stayed in production for all VW swing axle models until the last one was built in 2003.

Porsche 356 racers were soon fabricating their own Z-bars, which worked better than the leaf-spring camber compensator!

The Z-bar does everything right, pushing the outer rear wheel up when cornering, as it tries to drop, yet adds no rear roll resistance to cause oversteer.


Traducido y resumido: Porsche había diseñado un compensador de caídas para la última serie del 356 que junto con unas barras de torsión más blandas era capaz de rebajar en 20 segundos una vuelat a Nurburgring. Para cuando cesó la producción del 356, Porsche estaba trabajando en una barra en Z para mejorar aún más el comportamiento así que este sistema fue aplicado en el nuevo Escarabajo de 1967. Estuvo en producción desde entonces hasta su final en 2003.

Pilotos de Porsche 356 empezarona usar barras Z de fabricación propia en el momento que notaron que iba mejor que el compensador de serie.

La barra Z lo que hace es empujar la rueda exterior hacia las curvas, pero no añade resistencia al eje trasero, por lo que no provoca sobreviraje.
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Rial



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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Dom 20 Mar 2011 - 0:12

Yo tengo un 1300 del 72 y lleva estabilizadora detrás.
Y un amigo tiene un 1300 del 69 que no la tiene (ni sitio pa ella)
Por lo tanto, debieron colocársela ahí sobre el 70, 71.
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darkangeluz



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MensajeTema: Año instalacion barra z   Miér 26 Jun 2013 - 20:58

Pegasín escribió:
Rial escribió:
lalozf escribió:
Interesante, entonces, cuando una rueda sube por una piedra por ejemplo, la otra tiende a bajar. Por el par de torsion.  Se transmiten esfuerzos de un lado de la rueda a otro.
¿Que ventajas/desventaja tiene con los coches de ahora?
Excepto los más antiguos, llevan barra establizadora, que hace que al subir una rueda, la otra tiende a subir también para mantener la estabilidad. En la práctica, es una suspensuión independiente con barra estabilizadora, es decir, como cualquier coche moderno.

Efectivamente. Si recordais el post del buggy aquel con volante Petri, al ver que no llevaba estabilizadora delantera me di cuenta que el chasis tenía que ser bastante antiguo, como así quedó patente al comprobar el número de serie. Los Escarabajos comenzaron a equipar estabilizadora delante a partir de 1959.

Para la suspensión trasera no lleva estabilizadora pero a partir de un año que desconozco (agradecería esta aclaración) que podría situarse en la década de los 70's comenzaron a equipar una "barra en Z" (creo que se llama así) que ejerce una función similar  a la estabilizadora. Este sistema es el que equipa el mío conservando el esquema clásico de eje oscilante.

El año en que se empezó a instalar la barra z fue en 1968 en adelante. la e estado estudiando porque me llamo la atencion, y esta permite cuando el vehiculo se inclina en una curva, aplica presion sobre la rueda del otro lado contra el piso, logrando un mejor conportamiento en la curva, al lograr aumentar la aderencia en la rueda que la estaba perdiendo aderencia.
Saludos!
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ismaeldeserter

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Jue 27 Jun 2013 - 0:24

Interesante lo de la barra Z, pensaba que lo sabia todo sobre suspensiones y veo que no.
Conocia las barras estabilizadoras como estas:
http://www.mecatechnic.com/COX_VS02001_ES_Barre-anti-roulis-arriere-pour-Cox-a-trompettes----.htm
http://www.mecatechnic.com/COX_VS02004_ES_Barre-anti-roulis-arriere-CB-Perf-pour-Cox-a-trompettes----.htm
http://www.mecatechnic.com/COX_VS02000_ES_Barra-antibalanceo-trasero-para-Escarabajo-1200-1300-y-1500----.htm
http://www.mecatechnic.com/COX_VS02002_ES_Barra-antibalanceo-trasero-para-Escarabajo-1302-1303----.htm

Pero no las barras Z, es mas no las he visto nunca ni si quiera en paginas de recambios.
¿originalmente vw montaban las barras en z a partir del 71 o montaban otro tipo de estabilizadoras como las del enlace que he puesto?
podria alguien publicar alguna foto para ver al detalle como va instalada.
si las venden en paginas de recambios, ¿podria decirme alguien su esperiencia si son buenas o malas? ¿donde las venden?
es que he oido varios comentarios de que el hierro de las estabilizadoras que venden para el tren delantero es un acero muy blando (hierro dulce) y cuando cojes un bache grande con una rueda se dobla la barra y se queda en esa postura (un peligro XD), como la original ninguna.
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pep.stk

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MensajeTema: Re: Duda tecnica suspension   Jue 27 Jun 2013 - 10:59

En cuanto a la barra de torsión trasera nunca e tenido claro si en posición elevada, es decir con el coche levantado, la barra tiene torsión ? O el brazo cuando esta abajo haciendo tope ya no tiene torsión??
Siempre e tenido esa duda, alguien me puede ayudar?
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